Kooperation und Vertrauen - Perspektiven aus der Verhaltensökonomie - Florentine Maier und Martin Mehrwald (WU Wien)

00:00:05: Der Einzelne riskiert was, der Einzelner geht einen Mehraufwand ein oder verzichtet auf etwas.

00:00:12: Damit für die Gruppe insgesamt ein besseres Ergebnis herauskommt.

00:00:22: Dass aber vielleicht Kooperation und Vertrauen nicht neustentiell ist, sondern eben dass uns das auch wirklich weiterbringen und das belegt ist und dass es Studien dazu gibt – das ist doch fein.

00:00:35: Tidford Tat ist eigentlich unter allen Umständen Vielversprechendste und risikoärmste Strategie.

00:00:41: Insight

00:00:46: Impact, der Podcast mit Wirkung!

00:00:54: Herzlich willkommen zurück zu Insight Impact.

00:00:56: Insite Impact das ist der Podcast Mitwirkung hier an der Wirtschaftsuniversität Wien.

00:01:02: Mein Name ist Martin Mirwald und ich freue mich euch heute zu dieser Folge auch begrüßen zu dürfen.

00:01:06: und auch das mache ich natürlich nicht alleine.

00:01:09: Ich habe mir wiederum tatkräftige Unterstützung ins Studium geholt.

00:01:12: eine Person ja Wir haben eine Aufnahme, die wir schon miteinander machen dürfen.

00:01:16: Jetzt sieht man schon wieder niemand an dem Studio.

00:01:18: Liebe Flarentiner, schön dass du da bist!

00:01:20: Hallo Martin!

00:01:22: Genau also wir beide werden euch heute das Thema Kooperation noch mal aus einer anderen Perspektive ein bisschen näher bringen nämlich aus der Perspektives der Verhaltensökonomie.

00:01:32: und dafür haben wir auch einen ganz besonderen Grund, denn wir dürfen wieder ein kleines Gewinnspiel eine kleine Verlosung machen.

00:01:39: Wir freuen uns im Rahmen dieser Folge nämlich ein Exemplar von gemeinsam stark Kooperationen und Vertrauen der Schlüssel zum Erfolg in Wirtschaftspolitik- und Arbeitsleben zu verlosen.

00:01:49: Das ist ein langer Titel für ein Buch das viel zusammenbringt eigentlich.

00:01:54: Verschiedene Forschungsergebnisse von den Autoren sind Martin Kocher ja Genau, der Martin Kocher.

00:02:01: Auch Mitglied der Bundesregierung natürlich gewesen und Matthias Sutter.

00:02:05: Ja, großer eigentlich kann man sagen für das Verhaltensökonom in Österreich und darüber hinaus.

00:02:10: Und genau die haben ein populär wissenschaftliches Buch geschrieben über ihre eigene Forschung und Verhaltensekonomie?

00:02:18: Genau nicht nur ihre eigene Erforschung aber sehr viel.

00:02:21: auch sie verbringen auch andere Ergebnisse da rein und formulieren eigentlich ganz geschickt, wie ich finde dann am Schluss zehn Thesen wieder in Kooperationen und Vertrauen uns als Gesellschaft eigentlich weiterbringen kann.

00:02:36: Genau!

00:02:37: Beide sind Ökonomen haben viele Jahre auch über das Thema Kooperation geforscht eben vor allem aus dieser verhaltenen ökonomischen Perspektive.

00:02:46: gleich einmal vorweg falls ihr an diesem Gewinnspieler in dieser Verlosung teilnehmen möchtet.

00:02:50: Das geht sehr gerne.

00:02:51: Es sind keine Verränkungen erforderlich.

00:02:54: Einfach insertimpact at wu.ac.at, eine kurze Nachricht oder dann natürlich auch in den Social Media Beiträgen kurz kommentieren.

00:03:02: Dann seid ihr dabei und wenn ihr Glück habt werdet ihr von uns angeschrieben!

00:03:06: So jetzt aber in Medias Rees liebe Florentiner ich als Nicht-Verhalten-Sökonom wie würdest du denn dieses Forschungsfeld so beschreiben?

00:03:15: was ist Verhaltensökonomie?

00:03:17: Und ist das dasselbe wie Behavioral Economics auf Englisch?

00:03:20: Also ich sage, dass es dasselber wie Behaviorals Economics auf englisch und ist ein Teil der Ökonomie.

00:03:30: Jetzt frage mich bitte nicht zu definieren was Ökonomie isst.

00:03:34: also da sind so Menschen die mit formalen Modellen arbeiten und sich so mit wirtschaftlichen Handeln beschäftigen.

00:03:45: In der Verhaltensökonomie Wie das Name schon andeutet, machen die das halt empirisch.

00:03:50: Also die machen Experimente in Labors oder Online-Experimente oder was ich besonders cool finde ist wenn sie in die freie Wildbahn hinaus gehen und dort Dinge tun und wenn man ein bisschen noch sprechen was es da für spannende Studien gibt, da Dinge manipulieren und dann beobachten wie sich die Menschen in Wirklichkeit verhalten.

00:04:12: Und ich sehe so im großen Kontrast zur neoklassischen Ökonomie.

00:04:18: Vielleicht kennen viele den bösen Homo ökonomikus, der ist immer eigennützig und handelt vollständig rational, denkt sich alles bis zum Ende durch und wählt dann sozusagen die für ihn beste Entscheidung.

00:04:35: In der Verhaltensökonomie zeigt sich heute das Dimension in Wirklichkeit schlechter und besser sind als der Homo Ökonomikus.

00:04:48: Sie sind eigentlich von Herzen, eigentlich besser!

00:04:51: Also sie sind nicht solcher Egoisten meistens, ihnen ist Moral wichtig, Normen wichtig, sie kooperieren, sie riskieren Vertrauen, sie sind aber auch ein bisschen dünnmeister Homo-Ökonomicus manchmal.

00:05:07: So haben so Verzerrungen und Limitation in ihrem Handeln.

00:05:10: Das finde ich ganz spannend.

00:05:12: Das klingt jetzt alles ein bisschen vielleicht realitätsnah.

00:05:15: Kann das sein?

00:05:16: Ja,

00:05:16: das ist es genau!

00:05:17: Also sie arbeiten halt empirisch und untersuchen die Menschen so wie sie wirklich sind... ...und dann zeigt sich auch, dass Menschen unterschiedlich unterschiedliche Menschen handeln.

00:05:28: Sehr gut also ein Feld, das ja irgendwie auch vieles abdecken kann.

00:05:35: letztendlich Verhaltenseekonomie ja oft auch interdisziplinär und der Schnittstelle irgendwie, Psychologie natürlich Wirtschaft eben Ökonomie Teilweise auch Neurology werden auch teilweise gegen Ströme glaube ich.

00:05:47: gemessen in verschiedenen Experimenten Hätte ich zumindest ein Zeug gefunden.

00:05:51: Oder glaub' ich

00:05:52: dir wenn du das sagst?

00:05:54: Und ja eben diese Abkehr eigentlich von diesem Home-Economik war es vielleicht sogar als wichtiges Thema da Also Norsen in der Entscheidungsfindung die vielleicht ein bisschen mehr da sind Wenn es darum geht Verfügbarkeit und Einschätzung von Informationen.

00:06:08: Also es ist nicht immer der perfekte Markt, wo jeder die alle Informationen hat um entscheiden zu können.

00:06:14: Sondern es geht auch darum wie Dinge geframed sind vielleicht aber auch um das Thema Nudging dass ja oft in der Politik vielleicht das vorkommt... Was ist das?

00:06:22: ...wo es darum geht mit einer bestimmten Art der Informationsdarstellung vielleicht Entscheiderinnen oder Entscheidungen zu beeinflussen und zu sagen okay ich Positioniere eine Information so, dass vielleicht der gewünschte Ort kam dann hier schon da ist.

00:06:39: Ist es so wie zum Beispiel wenn wir im Organ spenden?

00:06:41: Wenn man die Leute fragt ob sie organisch spenden möchten oder ob man sich fragt, ob sie ja gar nicht spenden möchte.

00:06:47: Und während beispielsweise einer Möglichkeit.

00:06:50: Und was kommt dann raus?

00:06:51: Was ist der Bgescheiter?

00:06:52: Ich glaube, wenn man einen sagt, grundsätzlich wird er mal organ gespendet.

00:06:56: Wer das nicht möchte, muss etwas sagen und dann gibt es mehr Organ-Spender.

00:06:58: Dann

00:06:58: gibt's mehr Organspender, genau so ist es.

00:07:02: Vielleicht ist schon an der Schnittstelle von Nudging & Framing eigentlich.

00:07:06: Und eben auch die Möglichkeit, wie erwähnt oder die Verfügbarkeit und Nichtverfügbarkeit von Informationen, die da ein bisschen mehr mit rein spielt.

00:07:13: Wenn es darum geht... dass sich Personen vielleicht heuristisch annähern, also eben nicht alles verfügbar haben und dann abwägen okay auf Basis dessen was ich mir denke wie vielleicht etwas dargestellt wird.

00:07:28: Also

00:07:28: wenn ich die Schokolade auf Augenhöhe im Geschäft hinstelle, dann greife ich ihn obwohl auf der Rückseite steht sie ist nicht so gesund oder wie?

00:07:37: Zum Beispiel ja es ist ein sehr lebensnahes Beispiel.

00:07:41: Genau!

00:07:42: Was auch finde ich sehr spannend, die sind im Ganzen so Bayerises und Fallen eigentlich.

00:07:46: Die dann auch mal mit reinkommen in verhaltenes ökonomischen Studien.

00:07:50: ein Beispiel das ich gefunden habe in der Recherche ist die sogenannte Gambler's Felicy.

00:07:55: Weiß nicht ob die dir was sagt?

00:07:56: Den Namen hab' ich nicht gekannt aber wie du mir dann erklärt hast was es ist habe ich sofort wieder erkannt.

00:08:01: Genau!

00:08:01: Im Prinzip ist es sehr einfach und ich glaube etwas was wir schon sehr oft auch in verschiedenen Situationen erlebt haben nämlich der Fehlschluss dass nur weil eine Ereignisse in der Vergangenheit sehr oft stark gefunden hat dass jetzt was anderes passieren muss.

00:08:12: Der Klassiker ist, ich werfe eine Münze es kommt dreimal Kopf.

00:08:16: naja jetzt muss zahl kommen so in die Richtung ob er natürlich wieder fifty-fifty ist, was da kommt und solche Dinge werden dann auch mehr berücksichtigt als wie zum Beispiel wie du gesagt hast in einer neoklassischen Ökonomie.

00:08:27: genau das ist das was ich meine dass die Menschen sind dünmer aus der Homoökonomikus.

00:08:31: also sie treten machen typische Fehlschlüsse auch weil du sagst okay heuer war das zehnjährige Hochwasser Da ist jetzt dann in zehn Jahren wieder das nächste zehnjährige Hochwasser.

00:08:44: In Wirklichkeit ist jedes Jahr eine Chance von zehn Prozent, dass ein Hochwasser kommt.

00:08:49: Zum Beispiel?

00:08:50: Genau so ist es!

00:08:51: Jetzt gibt's aber natürlich auch vielleicht Downsides bei der Verhaltensökonomie.

00:08:55: Etwas was man bedenken muss wenn man Dinge interpretiert oder zumindest vielleicht auch ein bisschen kopf haben muss...

00:09:03: Also ich würde sagen Es ist heute Ökonomie.

00:09:05: Sie sind halt gut immer klären von wirtschaftlichen Entscheidungen.

00:09:09: Also wie gehen Menschen sich Geld verteilen, wie sie im Arbeitsleben agieren?

00:09:12: vielleicht bei Investitionen?

00:09:14: Ich würde es nicht auf die gesamte Bandbreite des menschlichen Handelns ausdehnen wollen.

00:09:19: Wobei das ja oft passiert also gar nicht in politischen oder in der Politikwissenschaft oder dann in der Anwendung.

00:09:25: eigentlich sage ich eher... Also Stichwort Nudging zum Beispiel hat er wahrscheinlich auch die Ergebnisse wieder überholt.

00:09:31: Das wäre so ein Kritikpunkt, den man öfter mal lässt.

00:09:33: Ja wobei da geht es auf so Investitionsentscheidungen.

00:09:36: soll ich eine Versicherung abschließen?

00:09:39: Soll ich diese Kaufentscheiden... also das

00:09:43: ist schon...

00:09:44: Es hat Grenzen.

00:09:45: Genau und Grenzen gibt's auch ja ganz klassisch natürlich an der Methode.

00:09:50: Es wird sehr viel mit Laborexperimenten gearbeitet.

00:09:52: Natürlich muss man dann schauen okay ist es irgendwie zu sehr an die Laborbedingungen irgendwie geknüpft, was man da herausgefunden hat.

00:10:01: Oder lasse ich das wirklich übertragen auf die reale Welt?

00:10:03: Das wäre noch so etwas, was wir da vielleicht mitgeben können.

00:10:07: Wir sind ja eigentlich im Thema Kooperation und nicht dem Thema Verhaltensökonomie lieber Florentine.

00:10:12: Jetzt geht es ja oft darum in solchen Experimenten in der Verhaltenseokonomie okay wie entscheidet sich denn eine Person oder eine Gruppe oder ja vielleicht auch alle Probandinnen einem Experiment zum Beispiel entscheidet man sich für mehr Mehrwert.

00:10:27: Für alle irgendwas was allen hilft, obwohl es vielleicht für einen persönlich schlechter ist oder entscheidetman sich eher egoistischer für den eigenen Mehrwert?

00:10:35: da wäre es aber vielleicht einmal vor allem interessant zu wissen wie denn die Verhaltensökonomie Kooperation definiert.

00:10:42: Also das ist ja eine der Sachen, die am meisten schätze an der Qualitätsökonomie.

00:10:46: Dass sie eine super klare Definition des Begriffs Kooperationen liefert.

00:10:51: und ich arbeite auch am Forschungsinstitut für Kooperation und Genossenschaft.

00:10:57: irgendwie alle einmal im Monat fragt mich irgendjemand soll man kooperieren?

00:11:01: wann lohnt sich Kooperation?

00:11:03: Und dann muss man halt mal definieren was versteht man unter Kooperation?

00:11:08: In der Verhaltensökonomie ist Kooperation so definiert, dass sich das ja eigentlich per se auszahlt.

00:11:18: Es sei denn die anderen kooperieren nicht.

00:11:21: Also Kooperation ist definiert.

00:11:24: Das heißt, der Einzelne riskiert was?

00:11:29: Der Einzelner geht einen Mehraufwand ein oder verzichtet auf etwas damit für die Gruppe insgesamt ein besseres Ergebnis herauskommt.

00:11:38: So ist eigentlich wie in der Spieltheorie definiert.

00:11:41: Gefangenen Dilemma kämen wir vielleicht.

00:11:45: Das heißt, Kooperation lohnt sich

00:11:48: wenn

00:11:49: genug Leute mitmachen.

00:11:52: Sonst bleibst du über bis zu dumm.

00:11:54: Und jetzt haben wir schon gehört in der Faltensökonomie ist der Mensch vielleicht ein bisschen dümmer als bei der Homoekonomikus.

00:11:59: aber natürlich wollen wir das nicht!

00:12:01: Wir wollen... die Kooperation ja fördern eigentlich.

00:12:04: Ja, er ist auch komplex!

00:12:06: Also so dumm ist er dann auch wieder nicht.

00:12:07: Da gibt es auch wieder gute Studien zum Beispiel, dass er sehr schlau ist, intuitiv schlauderin Strukturen zu bauen.

00:12:16: Also Menschen in der Gruppe kommen zum Beispiel spontan drauf, dass sie Regeln und Strafen brauchen und institutionalisieren dann in der gruppe von sich aus eine Art kleine Gruppenpolizei oder so.

00:12:30: Also da sind sie auch manchmal smarter als der Homo Ökonomikus.

00:12:34: und Gruppen, wo jemand auf die Regeln achtet und denen, die versuchen zu schwindeln, auf den Finger klopft, die sind dann auch wieder erfolgreicher.

00:12:42: Da poppt gleich bei mir den Namen Norman, Gruppentynamik

00:12:44: usw.,

00:12:45: in den Kopf was ja das Schöne ist eben, was man in der Fallen zur Ökonomie dann auch ein bisschen mehr mit einbeziehen kann als vielleicht das in früheren Forschungsparadien, wenn es so ein Fall war

00:12:55: Interdisziplinär, Psychologie und so.

00:12:59: Und jetzt wollte ich dir fragen Martin du hast es ins Buch hineingelesen was hast du denn persönlich am interessantesten gefunden?

00:13:07: Also es ist einiges drinnen und das Schöne ist natürlich die Sonne an der Wirtschaft.

00:13:12: wir mögen es wenn Dinge von dir sind Wenn man vielleicht auch tatsächlich ein schönes Literaturverzeichnis hat wo man nachlesen kann und eben das Verschränken von eigenen Ergebnissen mit Ergebnissen auch natürlich einfach wichtig sind für das Feld oder letztlich auch dann zu Kooperationen einfach beitragen, was nicht zwangsläufig von den Autoren ist.

00:13:32: Ist etwas, was ich schon einmal schön und sympathisch finde.

00:13:35: Persönlich ist das Thema Umweltschutz eines dass man ja meinem Herzen eigentlich recht nahe ist würde ich sagen und gleichzeitig ist es vielleicht so genauso ein Thema wo das Thema Kooperation so spannend abzuarbeiten ist weil natürlich ist es für den einzelnen leichter, wenn man wie in Frankfurt fliegt zum Beispiel weil es schneller geht als mit dem Zug zu fahren oder eine ja noch umweltfremdlichere Lösung zu schaffen.

00:14:00: aber für alle und langfristig sehen ist das natürlich ein kompletter Blödsinn.

00:14:05: Das heißt so ein Problem anzugehen bei dem es doch viel bequemer und kurzfristig vielleicht günstiger oder besser für manche ist das nicht zu tun ist etwas, glaube ich, wo sehr was Spannendes eigentlich in der Forschung auch rauskommen kann.

00:14:20: Und das ist tatsächlich auch ein Thema, dass im Buch vorkommt, wo eine Studie zitiert

00:14:25: wird... Ein ganzes Kapitel drüber?

00:14:26: Genau!

00:14:28: ...wo auch eine sehr spannende Studie zitiert wird von zwei Vorständen von der ITA Zürich, von Davies Rostage und Stephanie Engel gemeinsam mit Michael Kossfeldt von der Goethe Uni in Frankfurt.

00:14:39: Warum denn eigentlich manche Gemeinschaften, ihre Gemeingüter?

00:14:42: Wie es ja zum Beispiel Wälder sein können oder Güter die für den Umweltschutz wichtig sind.

00:14:49: Warum die erfolgreicher verwaltet werden als andere?

00:14:51: und da sind Waldnutzergruppe in Äthiopien studiert worden und untersucht worden mit ca.

00:14:57: sixhundertsiebzig Personen.

00:14:59: Die ein recht cooles Regierungsprogramm Durchlaufen haben oder durchlaufen, nämlich die haben als private Gruppen Nutzungsrechte an lokalen Wäldern erhalten und im Gegenzug haben sie den Waldbestand... erhalten müssen und haben eigene Nutzungsregeln festliegen.

00:15:14: Also die durften da dann Holz, Brennholz ernten oder so?

00:15:17: Genau

00:15:18: alles roten und irgendwas anderes machen oder eben auch aufforsten mit jungen Bäumen.

00:15:23: und das Ganze war im recht clever aufgesetzt weil die Pachtgebühr an den Start umso geringer geworden ist je mehr junge Bäume gepflanzt.

00:15:30: Das heißt es war schon ein bisschen so ein ja... Ist es ein Nudging oder ist es schon mehr eigentlich drinnen?

00:15:39: Die Vorständen haben sich angeschaut.

00:15:41: Erst einmal, wie sind denn so die Persönlichkeiten gelagert eigentlich in diesen Gruppen?

00:15:47: Das heißt da gibt es einen Fragebogen den Sie ausgewickt haben und zu schauen wer sind denn sogenannte konditionale Kooperierer in diesem Gruppen?

00:15:55: das heißt jemand der vor allem kooperiert wenn andere auch kooperieren Wer Trittpressfahrer sind und wer ganz andere Typen eigentlich sind.

00:16:03: Und sie haben dann auch gleichzeitig erhoben, wievieler Zeit die Menschen denn mit Waldpatrilen zur Kontrolle und Sanktionierung von Regelverstößen verbrachten.

00:16:11: Die haben selber die Regeln eben aufsetzen können und sagen, mit diesem Stück Wald soll genau das passieren.

00:16:16: Also spazieren gehen und schauen ob irgendwer Unfug treibt im Wald?

00:16:20: Genau so ist es!

00:16:22: Und sie haben sich dann noch eine Erfolgsmaß herangezogen nämlich des realen Gemeingut d. h., die Messung einfach des Baumbestandspro Hektar in den verschiedenen Nutzungsgruppen.

00:16:33: Die Gegner haben eigentlich drei sehr zentrale Befrunde gezeigt.

00:16:36: Erstens haben sich die Gruppen einmal sehr deutlich unterschieden, manche waren sehr viele Kooperierer, konditionale Kooperiere in anderen Madrid-Brettfahrern

00:16:44: und

00:16:45: was jetzt spannend ist – die Gruppe mit einem höheren Anteil dieser Koopererer waren es signifikant besser im Weidehalt.

00:16:50: Das heißt ein Anstieg um zehn Prozentpunkte erhöhte den Baumbestand im Schnitt um etwa fünf Bäume pro Hektar durch einiges.

00:17:01: Wichtiges Detail, aber... Das

00:17:01: sind jetzt schon zu viele Formeln über das Ohr.

00:17:04: Aber was heißt es dir?

00:17:05: Wenn du den Leuten die Verantwortung überträgst, dass sie sich in der Gruppe um ihren Wald kümmern sollen und da gibt's den Anreiz, dass Sie das tun, dann schaffen die das auch.

00:17:16: Grundsätzlich ja!

00:17:17: Aber eben unterschiedlich.

00:17:18: Des hängt er davon ab wie denn kooperiert wird in dieser Gruppe.

00:17:22: Und

00:17:23: geht's quasi mehr um Kooperationen und Vertrauen oder eben...?

00:17:25: Also du brauchst diese Patrouillegere.

00:17:26: Das ist auch eine Form.

00:17:29: Brauchst du denenziellen nicht, aber ist eben etwas was du zu beigetragen hat wie erfolgreich der Wald und der Baumbestand gemanagt worden ist.

00:17:39: So eine Form von Aufpassen auf dem Wald?

00:17:41: Genau!

00:17:43: Und es hat sich auch gezeigt dass eben in Gruppen wo mehr so kopriere drinnen waren deutlich mehr Zeit auch in diese Kontrolle investiert worden ist.

00:17:50: das heißt das sind wir wieder bei dem Thema das du vorhin eigentlich angesprochen hast dass diese Regeln und Normen, auch diese Durchsetzung für das Vertrauen sehr wichtig ist.

00:17:58: Was vielleicht ein bisschen kontraintuitiv zu Beginn wirkt weil Vertrauen kann ja auch einfach heißen okay ich vertrau da wurscht was?

00:18:06: Auch eben dieses Regeln, diesen Normen, dass das etwas ist was sehr wichtiges.

00:18:11: Das erinnert mich an diese Partner im Studien wo sie Sozialkapital messen und Vertrauen in einer Gesellschaft unter anderem daran ob Leute sagen wenn ein Kind einen Müll auf den G-Steig schmeißt, würden sie da ein fremdes Kind ansprechen und ermahnen.

00:18:30: Und?

00:18:31: Ja, Kulturen oder Gesellschaften die ein hohes Sozialkapital haben, wo viele Leute kooperieren, übernehmen Menschen freiwillig solche kleinen Patrouilleraufgaben.

00:18:44: Fein!

00:18:44: Also haben wir eigentlich dann nochmal keine Replikation weil wir vorhin darüber gesprochen haben im Vorgespräch Aber natürlich ähm, ähm Ähnliche Ergebnisse zu den selben Dingen.

00:18:54: Und das finde ich auch so spannend und so schön in dem, weil es ist die Ökonomie drinnen, es ist der Ökologie drinnen... ...und auch natürlich das Thema der Gruppendynamik unternommen wie wir vorhin gesprochen haben.

00:19:02: Also ein sehr spannendes Ergebnis Das aber nicht von den beiden Buchertouren stammt, aber dass sie sehr schöner

00:19:07: aufbereitet hat Insight Impact.

00:19:19: Hast du doch auch was rausgepickt?

00:19:20: Irgendetwas, was du besonders spannend findest?

00:19:22: Ja ja, aber überhaupt habe ich das Buch fast so als Führungskräfte Ratgeber gelesen.

00:19:29: Ist auch stark dringend eigentlich das Thema...

00:19:31: Es ist auch ein bisschen so gedacht, also ich finde man kann es echt lesen und dann viel mitnehmen dafür wie wenn du die Gruppentynamik in deinem Team gestalten kannst irgendwo rauf du da achten sollst ja?

00:19:43: Also er spreht doch viel über das Thema Vorbildwirkungen, Normen, Anreize, also das hat mir sehr gut gefallen was mir etwas philosophischer, aber fast noch besser gefallen hat.

00:19:58: Ich liebe immer so Studien die mir auf meine ewige Frage antwort geben.

00:20:03: Ich frage mich ja auch immer so was ist die Natur des Menschen?

00:20:07: Ist er im Grunde gut?

00:20:09: Ist einem grunde böse?

00:20:10: Ist ein ambivalent?

00:20:12: Tells tales wie is es?

00:20:14: Wir freuen immer jede Studie die da irgendwie Daten in diese Richtung deutend liefert.

00:20:19: das interessiert mich einfach.

00:20:20: und Da fand ich eine Studie interessant von Kocher und Sutter und anderen Kollegen, die sie selbst gemacht haben in Österreich den USA und Japan mit Studierenden.

00:20:35: Also es gilt jetzt nicht für alle Menschen aber zumindest für Studierende.

00:20:40: Und da haben sich diese Studierendem vor so einer Entscheidungsaufgabe gesetzt.

00:20:46: Ehe wieder so klassisch verhaltensökonomische eine Auszahlungsaufgarbe.

00:20:50: also du hast irgendwie Spielgeld kriegst du dann auch reales Geld dafür und musst dann entscheiden, wieviel zeigst du in den gemeinsamen Topf?

00:20:57: Wie viel behältest du dir

00:20:58: selbst?".

00:20:58: Und je nachdem, wieviele die anderen in dem gemeinsamen topf einzahlen, kriegste dann mehr heraus oder ja.

00:21:05: Das war sehr clever designt!

00:21:09: Ich erspare jetzt mal die Details.

00:21:11: Auf jeden Fall konnten sie dann sehr gut erkennen, wie viele Prozent dieser Studierenden so welcher Kooperationstypes sind.

00:21:21: Das hat sich nach den Ländern total unterschieden und in einer Form, die mich offensichtlich auch vorurteile ehrlich gestanden schon ziemlich schockiert hat.

00:21:32: Also die Daten dürften so um im Jahr six herum erhoben worden sein – das Paper ist ein bisschen älter als im Jahr acht erschienen.

00:21:39: Und da ist rausgekommen dass von den in Österreich untersuchten Studierenden nur zweiundzwanzig Prozent konditionale Kooperierer sind also Schlauen, die wissen nicht mehr richtig kooperiert.

00:21:52: Nämlich prinzipiell kooperieren und solange alle anderen kooperiere ich weiter.

00:21:58: Und in den USA waren achtzig Prozent der Studierenden bedingte Kooperierer.

00:22:03: also das fand ich schon echt ein heftigen Unterschied.

00:22:07: auch in Japan waren mehr Bedingte Koopere als in Österreich.

00:22:10: haben wir dann wirklich gefragt was war mit den Studierende los?

00:22:12: Dann habe ich gleich nachgeschaut aber vielleicht keine Ahnung nur EU-Ökonomiestudierende oder irgendeine ganz seltsame Untergruppe untersucht hat, aber es war eine bunte Mischung von Studierenden in Österreich.

00:22:27: Wie lässt sich das erklären?

00:22:28: Glaubst du?

00:22:30: Sind das kulturelle Unterschiede jetzt?

00:22:32: Weil natürlich im Radio immer klassisch kollektivistisch.

00:22:34: was ist, individualistisch im Kopf wenn Japan und die USA als Themen kommen...

00:22:38: Also ich... Ich würde noch einmal genauer wissen, wie sich diese Stichproben rekrutiert haben.

00:22:45: Wir wissen aus diversen Studien, dass verschiedene Populationen da total unterschiedliche Normen haben.

00:22:50: Es gibt auch andere Studien wo du z.B.

00:22:53: siehst das Studierende verschiedener Studienrichtungen da unten.

00:22:56: total unterschiedlich kooperativ sind, und langer Jahre waren immer die Wirtschaftsstudenten der allerschlimmsten Egoisten.

00:23:03: Also das spielt eine Rolle vermutlich.

00:23:07: Und was ich auch ganz interessant finde ist es gibt ja auch ein bisschen etwas über wie sich Kooperation in der Kindheit entwickelt?

00:23:12: Wir sind Kinder, wir sind Jugendliche, wir werden Erwachsene, schreiben die Autoren auch in ihrem Buch darüber und hat halt auch viel mit der Erziehung zu tun.

00:23:22: Unwahrscheinlich auch so ein bisschen könnte ich mir vorstellen.

00:23:25: also Wenn man sich die Stichprobe dann genau anschaut, vielleicht so Dinge wie Größe des Studiengangs oder der Chorhorter zum Beispiel.

00:23:33: Also da kommen mir sofort die Themen Koalition in den Gruppen und irgendwie wie das auf Kooperation vertrauen vielleicht hücken kann ist natürlich bei einem... Studiengang, wo zwanzig Leute anfangen im Jahr was anderes als drei tausend.

00:23:46: Oder dass die amerikanischen Studierenden so eine starke Gruppe mit Identität haben, dass sie sagen wir sind die Studierende von der Super-Union und so drum kooperieren wir miteinander, was die österreichischen Studenten nicht hatten sondern sich da auch dann irgendwie in den Fremden können?

00:24:00: Also ja lohnt es sich vielleicht noch ein bisschen tiefer auch reinzuschauen.

00:24:04: sehr spannend auf jeden Fall.

00:24:06: Na gut!

00:24:08: Martin, was hast du sonst noch für verhaltensökonomische Lieblingsstudien?

00:24:11: Ich als ausgewiesener Verhaltensekonomie-Experte natürlich habe das sehr viele.

00:24:17: Nein ich würde tatsächlich da auf einen Klassiker verweisen aus den Achtzigern nämlich von den Ökonomen Werner Güth, Rolf Schmitzberger und Bernd Schwarze, die haben eine Studie gemacht.

00:24:28: wir haben heute schon viel über den Homoekonomikus gesprochen und die sind zu dem Schluss gekommen Naja, das ist vielleicht nicht die ganze Wahrheit.

00:24:37: Es ist ein Experiment, dass bis heute aus eines der Einflussreichs eigentlich in der Verhaltensökonomie auch gilt – das sogenannte Ultimate-Zombar-Gaining-Experiment.

00:24:44: Sagt ihr das was?

00:24:45: Oder Ultimatum?

00:24:46: Ultimatumspiel!

00:24:47: Ich habe es oft schon gehört und bin mir nicht ganz sicher warum das ultimatums Spiel heißt.

00:24:58: großen Verhandlungsrunden oder Nachfahrendungen

00:25:00: gibt, sondern

00:25:01: das ultimatum.

00:25:02: Aber wir kommen dazu!

00:25:04: Es ist ein sehr einfaches Experiment.

00:25:06: eigentlich zwei Personen sollen sich in einem bestimmten Geldbetrag teilen.

00:25:10: die erste Person der Vorschlagende macht einen Vorschlag wie denn der Betrag aufgeteilt werden soll und die zweite Person kann dann entscheiden ja was das machen wird dann wird es durchgeführt oder nein das machen wir nicht dann kriegen beide einfach gar nichts.

00:25:24: Es würde ja sie machen, dass jetzt beide sagen okay ich maximiere meinen Nutzen.

00:25:27: Das heißt ich kriege was.

00:25:28: ich versuche das Maximum rauszuholen und wenn es das wird dann wirds es und wenn nicht nicht.

00:25:33: Jetzt das Beispiel vielleicht wir verteilen zehn Euro.

00:25:37: Ich sage naja ich krieg neun Euro, neunundneutzig und du kriegst einen Cent.

00:25:42: Dann kriegen wir beide etwas.

00:25:43: für dich passt es weil du mehr hast als vorher.

00:25:45: Für mich passt es, weil ich den Nutzen dem Maximalen raus geholt habe.

00:25:49: so Jetzt ist das aber natürlich in diesem Experiment nicht ganz so rausgekommen, denn tatsächlich war es so dass die Versuchspersonen im Schnitt deutlich fairere Aufteilungen angeboten haben.

00:26:02: Also bis zu zwanzig dreißig vierzig fünfzig Prozent um ja vielleicht auch zu ermöglichen... Also

00:26:09: der hat irgendwie einen Anstand, dass sie das Gefühl haben wenn ich dem jetzt nur neun Euro gebe.

00:26:15: das ist irgendwie lausig

00:26:17: wäre eine eine Interpretation.

00:26:21: Und tatsächlich war es auch so und das finde ich eigentlich fast noch spannender, dass die zweite Person sehr oft manchmal auch als Trotz laut der Beschreibung der Studie abgesagt haben wenn der Betrag nicht hoch ging.

00:26:33: Man kriegt

00:26:34: beide

00:26:34: nichts!

00:26:35: Genau, beide kriegen nix obwohl's eigentlich natürlich für beide Rationals hingemacht hätte, wenn jedes Angebot angenommen

00:26:42: hat.

00:26:42: Also wenn sie nur Homoekonomikus wären?

00:26:45: Du teilst sicher zehn Euro mit mir.

00:26:47: Ganz den neuen gibst du mir einen Euro, dann sag ich Hurra jetzt bin ich um ein Euro reicher.

00:26:52: In Wirklichkeit denke ich mir aber was für ein lausiger Geiz Kragen?

00:26:56: Dann sollen wir beide nichts bekommen!

00:26:58: Genau

00:26:59: genauso ist es perfekt auf dem Punkt gebrauchten zum Beispiel Und das ist etwas, was eben sehr stark diesem damals vorherrschenden Bild entgegengewirkt hat und darauf hingedeutet hat, dass ihm fern ist auf der Seite vielleicht auch der vorschlagenden Person aber auch die Bereitschaft unfaire Fallen zu bestrafen.

00:27:16: Da sind wir wieder bei dem Thema eine wichtige Rolle in unserem Handlungsspielen und eben quasi da so No-Oson schon reinbringt, die vielleicht vorher noch nicht ganz so klar erforscht waren.

00:27:25: Nee ich finde

00:27:26: es total faszinierend weil es auch so eine menschliche konstanter ist.

00:27:31: Das findest du in allen Kulturen und das ist wahrscheinlich, keine Ahnung steckt schon in unserer DNA?

00:27:37: Ja genau also DNA.

00:27:40: Erziehung spielt dann natürlich mit rein Du hast es schon erwähnt kultureller Kreise usw.

00:27:44: Also da gibt's auch Studien dazu.

00:27:47: Da

00:27:47: gibt's Studien darüber und ich glaube starker Kunst sind die Menschen es nicht so weit gebracht hätten, wenn sie nicht immer schon Großteils so miteinander kooperiert hätten.

00:28:01: Genau!

00:28:03: So jetzt hast du mich noch in einer Studie gefragt, jetzt muss ich den Gefallen natürlich zurückgeben.

00:28:08: Liebe Flarentiner

00:28:10: was

00:28:10: findest du besonders spannend?

00:28:11: Ich...

00:28:12: Aber auch nachdem ich dann dieses Verhaltensökonomiebuch gelesen hatte, hatte ich dann so eine erhöhte Aufmerksamkeit für ihre interessante verhaltensökonomische Studien und bin danach noch auf einige Stoßen irgendwo es mir untergekommen.

00:28:24: Die fand ich vom Forschungsdesign her total cool!

00:28:28: Da hat dieses Forschungsteam Geldbörsen verstreut in verschiedenen Städten.

00:28:35: Da sind dreihundertfünfundfünftig Städte in vierzig verschiedenen Ländern.

00:28:40: So präparierte Geldbörsen, das waren so durchsichtige Visitenkartenhüllen wo in manchen ein Geldschein drin gesteckt ist und in manch nicht, in lokaler Währung.

00:28:53: immer so entweder ca.

00:28:55: zehn Euro oder ca.

00:28:56: hundert Euro.

00:28:56: Und da hast du von außen schon gesehen, siehst gleich das an Gelddrehen?

00:29:01: Oder es kernst drin und sind ca.

00:29:03: Zehn Euro drin als sind es ca.

00:29:04: Hundert Euro drin!

00:29:05: Und dann haben sie halt ... und dadurch, dass das ein Visitenkartnetu ist, konntest du da noch immer nachvollziehen, wem das wahrscheinlich gehört.

00:29:18: Jetzt die neoklassische Ökonomie würde ja sagen toll zehn Euro gefunden oder hundert Euro gefunden, noch besser, das nähe ich mir ein.

00:29:27: Genau!

00:29:29: Es war aber in allen vierzig Ländern so, dass die Wahrscheinlichkeit dieses Geld zurück zu bekommen, oder diese Geldbörse zurückzubekommen umso höher war je mehr Geld drin war.

00:29:44: Also die leeren Geldbösen prägst eher nicht zurück, die mit zehn Euro vielleicht und die mit hundert Euro schon mit relativ hoher Sicherheit.

00:29:52: bekommst du die wieder zurück.

00:29:55: Warum?

00:29:56: Ja, warum?

00:29:58: Also die Studie ist gut gemacht.

00:30:01: Die haben nämlich auch noch dann verschiedene Leute gefragt was sie denn glauben und was rauskommen wird bei dem Experiment.

00:30:06: Und Sie haben unter anderem auch Ökonomie-Professoren gefragt, was sie glauben, was raus kommen wird bei den Experimenten.

00:30:12: Und die meisten Ökonomie-Profressoren haben gesagt, sie glauben das es umso weniger zurückgegeben wird je mehr Geld drin steckt.

00:30:18: Wenn du aber normale Leute fragst... fallen denen dann gleich recht vernünftige Dinge ein, wie naja, leere Geldböse zurückgeben lohnt sich ja der Aufwand gar nicht.

00:30:30: Ist nicht so schlimm wenn man die verloren hat für zehn oder vierhundert Euro.

00:30:34: das lohnt es sich dann schon.

00:30:36: und was auch die Autoren dann selber in dem Paper drin schreiben ist, die Leute wollen sich selbst nicht als Dieb sehen.

00:30:47: Das heißt eine Art ... Psycho-hygienemaßnahmen, dass man das zurückgibt.

00:30:51: Soziale

00:30:52: Normen!

00:30:53: Du hast halt ein Selbstbild und wirst kein schlechter Mensch sein.

00:30:56: Und was ich dann aber schon auch wieder spannend gebunden habe ist wie stark der Prozentsatz der Rückarbeit zwischen den Städten sich unterscheidet weil ich denke mir zeigt er halt auch wie sensibel das eigentlich alles is.

00:31:09: Wie ob Gesellschaft gut funktioniert oder halt nicht so super?

00:31:13: Also am wenigsten Geldbörsen zurückgegeben wurden in Peru.

00:31:19: Ich kann nicht empfehlen in Peru seine Geldbörse zu verlieren.

00:31:23: Die Chance, dass du sie wieder bekommst ist vierzehn Prozent.

00:31:26: Wo würdest du sie gerne verlieren?

00:31:27: Also

00:31:28: wenn du Geldbösen verlieren gehen möchtest dann würde ich empfehle das in Dänemark zu tun.

00:31:33: Da besteht eine Sektie weltweit höchste Wahrscheinlichkeit deine Geldbösse zurückzubekommen mit seventy-six Prozent.

00:31:40: Okay also da ist doch schon ein eklatanter Unterschied dann eigentlich zwischen den Ländern aber Die Ergebnisse, das eher...

00:31:48: Aber sogar in Peru.

00:31:50: Dann kriegst du es eher zurück wenn mehr Geld

00:31:51: drin ist?

00:31:51: Wenn mehr Geld drinnen ist.

00:31:53: Super!

00:31:54: Ja sehr spannend und zeigt ja eben wie du sagst dass wir schon eher kooperativ auch gepolt sind, wenn man sich die Ergebnisse dieses Experimentes anschaut.

00:32:05: Wir haben die Tendenz auf jeden Fall.

00:32:07: Sehr schön.

00:32:10: Vielleicht so als allgemeine Frage.

00:32:13: Also wenn man das jetzt alles zusammenfasst, wir haben jetzt viel über einzelne Studien gesprochen.

00:32:17: Was kann die Verhaltensökonomie denn nun, wenn es darum geht, das Thema Kooperation erforschen?

00:32:25: Ich finde sich für sie ist halt einfach faszinierend.

00:32:29: Wenn man gerne interessante Geschichten kriegt, da kann sie einen unterhalten und... und den Horizont erweitern.

00:32:39: Aber ich finde für Kooperation so was man ziemlich praktisch im Arbeitsleben anwenden kann, fehlendlich.

00:32:46: gibt sie einfach eine ganz gute Orientierung wie wir das Strukturen aufsetzen können, wie man als Führungskraft oder als Teammitglied in eine gute Richtung lenken kann die Bedeutung von Vorbildfunktionen, von Sozialisationen Erziehung von Anreizen, von Sanktionen.

00:33:12: Also dafür finde ich ist es einfach total praktisch.

00:33:16: Einfach solche Enabling-Factors?

00:33:19: Zum Beispiel allein die Erkenntnis das es am gescheitesten ist ein bedingter Kooperierer zu sein.

00:33:24: Das ist so eine super Daumenregel dass du einfach sagst tit for tat ist eigentlich unter allen Umständen Vielversprechendste und risikoärmste Strategie.

00:33:34: Wenn du, wenn du kennenlernst noch in einer Situation reinkommst als erstes gibst du mal einen Vertrauensvorschuss.

00:33:42: Logisch warum nicht?

00:33:43: Weil wenn nämlich keiner einen Vertrauns-Vorschuss gibt dann ist gleich Misstransklima und es ist klar hier wird jeder nur für sich alleine kämpfen.

00:33:52: also das heißt du gibst mal ein Vertrauenschuss und Dann schaust man wie die anderen reagieren und wenn die Anderen dich dann hängen lassen, dann ist aus mit Vertrauen.

00:34:05: Und dann ist es auch okay dass das

00:34:06: aussieht?

00:34:07: Das muss es sein und dann kann es erst wieder losgehen wenn die anderen sich wirklich glaubwürdig zurückverdient haben.

00:34:16: Das ist tit for tat.

00:34:19: Super Lebensgrundsatz!

00:34:22: Sehr fein, genau ja ich glaube auch dieses was wir eben dieser Folge mitnehmen Gerade in Zeiten, wo vielleicht die Nachrichtenlage uns oft das Gefühl gibt.

00:34:31: Boah!

00:34:32: Es wird mehr Konkurrenz als Kooperation irgendwo gesehen und gelebt – beim politischen und wirtschaftlichen.

00:34:40: Dass aber vielleicht Kooperation und Vertrauen nicht neustentiell ist, sondern eben dass uns das auch wirklich weiterbringen und das belegt ist und dass es Studien dazu gibt.

00:34:49: Das ist doch fein und das ist doch was, was vielleicht auch hin entköpfen wie normal er frischend ist und gut tut oder?

00:34:53: Genau.

00:34:53: Wir brauchen unsere Gruppen, in denen wir kooperieren

00:34:58: Sehr gut.

00:34:59: Und einer dieser Gruppe, das ist die InSight Impact Community wenn man so will.

00:35:03: Wir haben es zum Start schon erwähnt wir sind sehr happy dass wir ein Buch verlosen dürfen.

00:35:07: Nämlich jetzt sage ich nochmal den gesamten Titel gemeinsam stark Kooperation und Vertrauen der Schlüssel zum Erfolge in Wirtschaftspolitik und Arbeitsleben.

00:35:15: Falls ihr da mitmachen möchtet bei der Verlösung gerne einfach eine E-Mail InSiteImpact at wu.com oder eben Instagram.

00:35:22: InSideImpact mit Unterstrich.

00:35:24: und ja damit würde ich sagen Gibt es noch was zu sagen, würde ich sagen?

00:35:29: Ja ähm... Es war schön.

00:35:31: Vielen Dank!

00:35:32: Bis zum nächsten Mal.

00:35:33: Genauso ist es.

00:35:34: Alles Liebe von der WU.

00:35:36: Ciao.

00:35:36: Baba.